17-01-2008 15:46

Dwug³os o ¦wiecie Mroku

recenzja polskiego podrêcznika podstawowego
Autor: Krzysztof 'Szczur' Hryniów, Artur 'Garnek' Ganszyniec
Redakcja: Joanna 'Ysabell' Filipczak

Dwug³os o ¦wiecie Mroku Artur 'Garnek' Ganszyniec: No to wydali nam po polsku ¦wiat Mroku. Czekali¶my na niego d³ugo – od premiery w Stanach minê³o ponad trzy lata, zaliczyli¶my te¿ tradycyjny dla polskich wydawnictw po¶lizg – ale wreszcie jest.
Nie jest to ceg³a grubo¶ci np. d20 Modern, ale prezentuje siê bardzo dobrze. Intryguj±ca ilustracja na pierwszej stronie ok³adki i nie mniej intryguj±ce teksty na ostatniej zachêcaj±, by zajrzeæ do ¶rodka ¦wiata Mroku.

Krzysztof 'Szczur' Hryniów: Sam podrêcznik otwieraj± ca³kiem przyjemne i wprowadzaj±ce w klimat tajemnic i grozy opowiadania. Zreszt± trzeba przyznaæ, ¿e wystêpuj±ce w ca³ym podrêczniku krótsze lub d³u¿sze opowiadanka prezentuj± siê ca³kiem przyzwoicie.

Zaloguj siê aby wy³±czyæ tê reklamê

Garnek: Przyzwoicie, to ma³o powiedziane. Mnie z miejsca wci±gnê³y w klimat gry. Wci±gaj±ce, niepokoj±ce, opatrzone licznymi dopiskami na marginesach i zdjêciami, zdecydowanie wykraczaj± ponad standard opowiadañ z podrêczników do RPG. Zreszt±, w przek³adzie nie straci³y nic ze swojej niesamowito¶ci.

Szczur: Mi osobi¶cie niesamowicie siê spodoba³o opowiadanie "G³os Anio³a" o Bogu-Maszynie, które bardzo ³adnie przemyca w mistycznej otoczce informacje o istnieniu innych istot nadnaturalnych i zawarte w nim elementy spiskowej teorii dziejów nadaj± siê jako doskona³y pomys³ na kronikê.
Mi³o, ¿e autorzy postawili, oprócz oklepanych pomys³ów, na koncepty nowe i przez to inspiruj±ce.

Garnek: Trafi³e¶ w sedno. Od razu widaæ czym jest nowy ¦wiat Mroku – gr± grozy, gr± o tajemnicach kryj±cych siê w zak±tkach rzeczywisto¶ci, do której przywykli¶my. A ró¿norodno¶æ opowiadañ sugeruje jeszcze jedn± wa¿n± rzecz - to nie jest gra jednej prawdy. Rozpoczynaj±c kronikê nigdy nie bêdziesz pewny, co napotkasz na swojej drodze. Pewna jest tylko groza i tajemnica.
Podstawowe za³o¿enia systemu, jego motyw przewodni, nastrój i klimat gry, domy¶ln± sceneriê, wpleciono miêdzy opowiadania. Czyta siê ³atwo i przyjemnie a g³owa a¿ puchnie od inspiracji. Pytanie tylko, na ile zasady gry wspieraj± te za³o¿enia?

Szczur: Sama mechanika systemu jest do¶æ prosta. Ka¿da postaæ opisana jest przy pomocy dziewiêciu Atrybutów oraz dwudziestu czterech umiejêtno¶ci podzielonych na trzy kategorie: Umys³owe, Fizyczne i Spo³eczne.
Ju¿ sama liczba umiejêtno¶ci wyra¼nie pokazuje, ¿e zastosowano znaczne, celowe uproszczenia mechaniki, w celu jej przyspieszenia i zrobienia bardziej przyjaznej u¿ytkownikowi.
Testy rozstrzygane s± na zasadzie rzutu ilo¶ci± ko¶ci dziesiêcio¶ciennych odpowiadaj±c± sumie odpowiedniego Atrybutu i Umiejêtno¶ci, gdzie wyniki z przedzia³u 8-10 na ko¶ci oznaczaj± sukces. Do¶æ prosty mechanizm, w którym zazwyczaj jeden rzut decyduje o sukcesie lub pora¿ce.

Garnek: Mi osobi¶cie bardzo przypad³o do gustu to podej¶cie. W porównaniu ze starym WoDem widaæ znaczne uproszczenie zasad, ale widaæ te¿, ¿e jest to uproszczenie celowe – rzuty ko¶æmi maj± wspomagaæ i wspieraæ prowadzenie klimatycznej opowie¶ci. Mechanika jest szybka, intuicyjna i, przynajmniej moim zdaniem, bardzo wygodna.

Szczur: Owszem, ale gorzej je¶li chodzi o jej zbalansowanie oraz kwestie czysto mechaniczne. Najlepiej widaæ to w walce, która niestety pe³na jest absurdalnych, mechanicznych luk czy paradoksów.

Garnek: Faktycznie - do fotorealistycznego odwzorowania ¶wiata siê nie nadaje. Wci±¿ jednak uwa¿am, ¿e dostarcza bardzo dobrych i ³atwych do przyswojenia narzêdzi do rozwi±zywania konfliktów.

Szczur: Nie do koñca bym siê z Tob± zgodzi³. Osobi¶cie wydaje mi siê, ¿e chodzi raczej o kwestiê opierania siê na mechanice. Granie by the book bêdzie sprawia³o znacznie wiêcej problemów (i bez ³atania dziur nie jest mo¿liwe), ni¿ lu¼ne opieranie siê na zasadach.
Trzeba jednak przyznaæ, ¿e w wiêkszo¶ci przypadków mechanika rzeczywi¶cie jest intuicyjna i prosta.

Garnek: Widaæ to przy tworzeniu postaci – cechy, które opisuj± naszego bohatera nie s± przesadnie rozdrobnione, rozdzielanie punktów sprawia du¿± przyjemno¶æ (choæ zawsze braknie kilku kropek do idea³u) i ca³y proces przebiega bardzo sprawnie. W zasadzie nie spotka³em siê z sytuacj±, w której kto¶ mia³by problemy z przelaniem swojej wizji na kartê postaci.
Wspomnê jeszcze o jednej rzeczy, która bardziej zauwa¿alna jest dopiero w dodatkach – ca³y system jest bardzo modu³owy, oparty na szablonach i pewnych uniwersalnych mechanizmach. Powoduje to, ¿e ³atwo dodawaæ nowe elementy w sposób nie wymuszaj±cy zmian wstecz i porównywaæ ze sob± ró¿ne typy istot i mocy. Bardzo to wszystko eleganckie.

Szczur: O ile sam zastosowany system jest fajny, to znowu diabe³ tkwi w szczegó³ach. Przyk³adowo bardzo nieprzyjemne jest niedok³adne zaznaczenie granic pomiêdzy Statusem, Sojusznikami, Kontaktami a Przybocznym przez co gracze czêsto maj± problem z ich u¿yciem podczas sesji i zdarza im siê u¿ywaæ jednego Atutu do czego¶, co mechanicznie le¿y w gestiach innego.
Tak naprawdê brakuje równie¿ jasnego zaznaczenia, co postaæ posiadaj±ca dan± kropkê Umiejêtno¶ci, potrafi tak naprawdê.

Garnek: Ale z drugiej strony musisz przyznaæ, ¿e mini opowiadanka przy ka¿dej umiejêtno¶ci i Atrybucie bardzo wyra¼nie pokazuj±, jakie jest spektrum danej cechy.

Szczur: Owszem, opowiadanka pokazuj±, jednak mam wra¿enie, ¿e czasem lepsze by³yby zamiast nich przyk³ady jak w niektórych dodatkach do poprzedniej edycji.

Garnek: Wspomnia³e¶ przed chwil± o Atutach. Dodam jeszcze, ¿e to dla mnie jeden z fajniejszych elementów systemu. Dokupywanie nowych sojuszników, kontaktów, statusu w ró¿nych organizacjach itd. jest niesamowicie satysfakcjonuj±ce. W sumie, to chyba w ka¿dej naszej kronice najszybciej zaczyna³o na kartach postaci brakowaæ miejsca na nowe Atuty. Szkoda, ¿e autorzy nie podkre¶lili roli tej czê¶ci mechaniki w podstawce...

Szczur: Rzeczywi¶cie, jednak widaæ, ¿e autorzy zauwa¿yli b³±d i naprawiaj± go w dodatkach. Doda³bym jeszcze, ¿e niewielkie pocz±tkowe mo¿liwo¶ci wyboru i wysoki koszt niektórych Atutów mog± trochê utrudniaæ tworzenie wymarzonej postaci, a ¶miertelnicy, w przeciwieñstwie do istot nadnaturalnych nie mog± na starcie ‘zakupiæ’ PDków, ¿eby podnie¶æ sobie Atuty powy¿ej 7 kropek.
Zastosowane rozwi±zanie, wraz z metod± tworzenia do¶wiadczonych postaci niesamowicie premiuje ich optymalizacjê.

Garnek: Ale to nic z³ego. Zreszt± w dodatku Blood napisali wprost, ¿e mechaniczne optymalizowanie postaci jest jak najbardziej OK. Popatrz, jakich czasów do¿yli¶my – system narracyjny promuj±cy gamizm [¶miech].

Szczur: Fajne jest, ¿e autorzy wykorzystuj± gdzieniegdzie gamizm do wspomagania dokonywania wyborów – doskona³ym przyk³adem jest system Cnót i Skaz oraz Wady, które oferuj± mechaniczne korzy¶ci w zamian za dokonanie wyboru zgodnie z konceptem postaci.

Garnek: O tak, w ogóle system Cnot, Skaz i Si³y Woli jest dla mnie najsilniejsz± stron± ¦wiata Mroku. Odwo³uje siê do silnych archetypów, wiêc jest bardzo intuicyjny i ³apie siê go w lot, a jednocze¶nie jest na tyle istotny mechanicznie, ¿e doskonale napêdza ciekawe fabularnie sytuacje.

Szczur: Znowu nie do koñca siê zgodzê – tutaj te¿ widoczny jest z³y balans, niektóre Skazy czy Cnoty znacznie ³atwiej "odpaliæ". Z do¶wiadczenia wychodzi mi równie¿, ¿e przy niektórych trudno graczom znale¼æ moment na sesji, kiedy mogliby siê nimi pos³u¿yæ – lub te¿ ten moment zauwa¿yæ.

Garnek: Mo¿na to ³atwo obej¶æ. Nie bez powodu ka¿da z Cnot i Skaz ma w podrêczniku alternatywne nazwy – daj± one dobre wskazówki, jakie zachowania mo¿na podci±gn±æ pod dan± cechê. Tworz±c postaæ mo¿na ustaliæ, ¿e ogólna skaza Lenistwo objawia siê nadmiern± ostro¿no¶ci± i tchórzostwem, a ¯±dza kanalizuje siê w niezdrowej ciekawo¶ci i w¶cibstwie.

Szczur: Oczywi¶cie, mo¿na tak zrobiæ, ale wymaga to od Narratora i graczy sporo wysi³ku – problem chyba le¿y w tym, ¿e po¶wiêcono tym kwestiom za ma³o miejsca w podrêczniku.

Garnek: Nie jest tak ¼le, bior±c pod uwagê, ¿e sporadycznie zdarza siê nam sesja, na której wszyscy gracze nie skorzystali choæ raz ze swojej Skazy, a wykorzystywanie Cnoty co sesjê równie¿ nie nale¿y do rzadko¶ci.
Wspomnê jeszcze o ciekawym mechanizmie, który wyszed³ nam w praktyce. Warto dobraæ Skazê i Cnotê, które stoj± ze sob± w jawnym konflikcie – postaæ szarpana sprzecznymi pragnieniami wydaje siê bardziej wiarygodna i dostarcza wiêcej ciekawych mo¿liwo¶ci fabularnych.
No i jeszcze jedna wa¿na rzecz – korzystanie z ³atwiejszych do aktywowania Skaz mo¿e doprowadziæ do sytuacji, w której spadnie Moralno¶æ postaci. A to z kolei mo¿e wprowadziæ do opowie¶ci nowe, ciekawe motywy.
Lubiê, kiedy mechanika generuje nowe konflikty, bo konflikt zawsze napêdza opowie¶æ.

Szczur: No, trochê sesji gdzie albo trzeba by³o przypominaæ o Cnocie czy Skazie, albo który¶ z graczy nie u¿y³, to pamiêtam. Wydaje mi siê, ¿e Twoja obserwacja wynika z tego, ¿e przyjmujesz jako domy¶lne nasze aktualne kampanie – a to przecie¿ ju¿ 3 lata grania w ten system. Na pocz±tku tak ró¿owo nie by³o.
Co do Moralno¶ci - pomys³ jest fajny, ale znów mam krytyczne uwagi do wykonania. Nie wszystko ³adnie siê mie¶ci na skali Moralno¶ci, czasem trzeba przymkn±æ oko, bo rzut nie napêdzi nam przygody w po¿±danym kierunku, czasem gracze i MG maj± inne zdanie na temat danego czynu.

Garnek: Tu siê z tob± zgodzê. Moralno¶æ dzia³a, ale wymaga doprecyzowania pewnych rzeczy miêdzy Graczami a Narratorem. Du¿o zale¿y to od umowy spo³ecznej danej grupy.

Szczur: Problem jeszcze w tym, ¿e w przypadku ¶miertelników Moralno¶æ tak naprawdê niewiele zmienia. Dobre zastosowanie tego mechanizmu widaæ dopiero przy istotach nadnaturalnych (wampirach, magach, wilko³akach). Szkoda, ¿e nie uda³o im siê tego od razu zastosowaæ dobrze dla ¶miertelników.

Garnek: Widaæ, ¿e starali siê tu oddaæ znany z literatury i filmów motyw brniêcia w szaleñstwo. Zwyk³y cz³owiek natrafia na tajemnicê, zaczyna za ni± goniæ i trafia do ukrytego ¶wiata. Tam postawiony w sytuacjach skrajnych podejmuje decyzje, które podkopuj± jego dotychczasowy ¶wiatopogl±d. Spadek Moralno¶ci mo¿e spowodowaæ szaleñstwo, szaleñstwo mo¿e jeszcze bardziej wystawiæ postaæ na ukryty ¶wiat, co mo¿e doprowadziæ do kolejnego spadku Moralno¶ci. Klasyczna spirala, dobrze nam znana z opowie¶ci grozy.
Szkoda tylko, ¿e ten mechanizm nie zawsze dzia³a zgodnie z za³o¿eniami twórców.

Szczur: Bo tutaj mamy problem systemu uniwersalnego – mechanicznie nowy ¦wiat Mroku nie wspiera nawet swoich za³o¿eñ tak mocno jak powinien. Je¶li marzymy o szaleñstwie, to nawet z dodatkiem Asylum nie uda siê nam osi±gn±æ nawet czê¶ci tego wsparcia, jakie oferuje chocia¿by stary Zew Cthulhu. Trzeba po prostu wymy¶liæ w³asne zasady domowe.
Niestety w ¦wiecie Mroku to co w tym aspekcie ³adnie wygl±da fabularnie, nie jest ju¿ tak dobre mechanicznie.

Garnek: Rzeczywi¶cie, nie pamiêtam, ¿eby choæ raz na sesjach dla ¶miertelników uda³o siê nam wprowadziæ motyw szaleñstwa postaci gracza. Ale musisz przyznaæ, ¿e u istot nadnaturalnych motyw spadku moralno¶ci spisuje siê doskonale. Zaryzykujê twierdzenie, ¿e by³y momenty, w których sama kwestia Cz³owieczeñstwa wampirów czy M±dro¶ci magów napêdza³a opowie¶æ. Zreszt± sytuacje, w których stawk± jest moralno¶æ, zawsze zapamiêtujê (jako gracz) jako bardzo satysfakcjonuj±ce.

Szczur: To fakt, u istot nadnaturalnych spisuje siê to zdecydowanie lepiej, ale to dlatego, ¿e s± osobne podrêczniki, wspieraj±ce granie nimi. Dla ¶miertelników nie ma takiego podrêcznika a ¦wiat Mroku nie wspiera niektórych aspektów grania – w podstawce zabrak³o na to stron.

Garnek: Rzeczywi¶cie, brakuje mi dobrze opisanych archetypów postaci albo przyk³adów na zastosowanie niektórych mechanizmów. Dobr± rzecz± s± na przyk³ad zjawy opisane w rozdziale o prowadzeniu. S± takim przyk³adem: to jest standardowy antagonista w tej grze. Ma takie a takie cechy, wykorzystujesz go w taki sposób, odwo³ujesz siê do pewnych archetypów z popkultury, masz komplet dodatkowych zasad stworzonych na podstawie wskazówek z reszty podrêcznika. Czytasz ten fragment i wiesz mniej wiêcej, jak podej¶æ do tworzenia w³asnych antagonistów. Szkoda, ¿e nie ma tego typu przyk³adów w innych dziedzinach. Rzecz jasna ta niedoróbka szybko zosta³a poprawiona w dodatkach.

Szczur: Dobrymi przyk³adami s± Antagoni¶ci, bo to bardzo dobry dodatek i bestiariusz oraz Relikwiarz, który jest pierwszym dodatkiem wspieraj±cych ¶miertelniczy motyw przewodni i nastrój, oferuje równie¿ ca³kiem fajne mo¿liwo¶ci "przygodowego" grania.

Garnek: Bardzo brakuje mi te¿ odpowiednika wampirzego Requiem Chronicler’s Guide. Jest kilka doskona³ych dodatków dla ¶miertelników, jednak na ich polskie wersje przyjdzie nam chwilkê poczekaæ. Póki co, mo¿na oprzeæ siê na materia³ach dostêpnych w polskiej sieci. Tak, zapraszamy do nas na stronê [¶miech].

Szczur: Irytuje mnie tylko, ¿e Polacy otrzymali wydanie po kosztach. Porównywa³em sobie wersjê polsk± z angielsk± i niestety nasze rodzime wydanie wychodzi z niego w niekorzystnym ¶wietle. Podrêcznik roi siê od b³êdów, czêsto do¶æ istotnych, najwyra¼niej nie przeszed³ solidnej korekty, zamiast zszycia i klejenia jest tylko zszyty, co razem z miêkszym grzbietem gwarantuje mu krótszy ¿ywot, ma gorszej jako¶ci papier i nawet kolorystyki nie potrafiono utrzymaæ.
O w±tpliwej jako¶ci t³umaczeniach (jak chocia¿by przet³umaczenie topora dwurêcznego jako Labrys, czy Rotarian jako Lo¿y Masoñskiej) ju¿ lepiej nie wspominaæ.

Garnek: Wiesz, akurat wydanie, gwarantuj±ce nisk± cenê podrêcznika to raczej zaleta ni¿ wada – choæ mo¿liwe, ¿e je¶li gra mi siê rozpadnie, to zmieniê zdanie. Zgodzê siê natomiast z tym, ¿e w wielu miejscach poleg³a korekta merytoryczna. Ilo¶æ b³êdów w samej czê¶ci mechanicznej jest zdecydowanie wiêksza, ni¿ w oryginale. W tym kontek¶cie bardzo cieszy wiadomo¶æ, ¿e wszystkie b³êdy z erraty zostan± poprawione w pierwszym dodruku podrêcznika g³ównego.
Osobi¶cie mam ca³y czas nadziejê, ¿e domy¶lny nastrój gry, okre¶lany po angielsku ‘dread’ zostanie przy okazji przet³umaczony jako ‘groza’ – bo figuruj±ca obecnie w podrêczniku ‘trwoga’ zupe³nie do mnie nie przemawia. Gra o opowie¶ciach trwogi? No bez jaj.

Ale ponarzekali¶my, pochwalili¶my i czas odpowiedzieæ na najwa¿niejsze pytanie: Czy ¦wiat Mroku to dobra gra? Warto j± kupiæ?

Szczur: Warto, bo to naprawdê dobry system, choæ pe³niê mo¿liwo¶ci ujawnia dopiero przy której¶ z linii o istotach nadnaturalnych. I najlepiej po angielsku, co oszczêdzi erratowania i umo¿liwi zagranie nam a nie naszym wnukom.

Garnek: Ju¿ nie przesadzaj. ¦wiat Mroku to doskona³a gra – zajmuje mnie erpegowo od ponad trzech lat i wci±¿ nie widzê, ¿eby koñczy³y mi siê inspiracje. Wrêcz przeciwnie, mam wiecznie wra¿enie, ¿e nie mam kiedy wykorzystaæ wszystkich pomys³ów, które chodz± mi po g³owie. A wersjê polsk± trzeba kupiæ, choæ rzeczywi¶cie, lepiej po erracie. To dobra gra jest.

Szczur: W sumie, jak o tym wspomnia³e¶ to te¿ muszê siê przyznaæ, ¿e od kiedy nowy ¦wiat Mroku wyszed³, to nie mam zbyt du¿o czasu na inne RPGi. No a z racji tego, ¿e ma kilka naprawdê doskona³ych i inspiruj±cych dodatków mam wra¿enie, ¿e ten stan utrzyma siê d³u¿ej.

Garnek: Czyli zapowiada siê du¿y hit na polskim rynku RPG. Miejmy nadziejê, ¿e tempo wydawania dodatków bêdzie na tyle du¿e, by podtrzymaæ zainteresowanie. No i trzymamy kciuki za Wampira i pozosta³e serie.

Kup teraz:



S³owa kluczowe:

podrêcznik podstawowy, Recenzja, ¦wiat Mroku, WoD

Powi±zane artyku³y:

» The World of Darkness: Storytelling System Rulebook (recenzja - Inkayon)
» Blasphemies (recenzja - Kot)
» Hunter: The Vigil (recenzja - gervaz)
» Inferno (recenzja - Gruszczy)
» Ghost Stories (recenzja - Kot)

Powi±zane noty:

» ¦wiat Mroku
» Blasphemies
» Inferno
» Dogs of War
» Promethean: The Created

Powi±zane wie¶ci:

» Inferno - recenzja
» Sekrety Grand Masquerade ujawnione!
» Adrian Szyszko zilustrowany
» Kiedy ogarnie Ciê sza³ (twórczy)
» Ekwinokcjum przed³u¿one!


Waszym zdaniem...


Strony:  [1]  [2]  »
Sortiarius
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ca³kiem ciekawa recenzja. Mo¿e trochê za du¿o o dodatkach, co zamazuje nam obraz samego podrêcznika, ale czyta³o siê bardzo przyjemnie.
17-01-2008 16:12
uelf
Ocena:
0
(+1) [troll]
Elegancka recenzja, dobrze siê czyta³o. Jedyne moje zastrze¿enie brzmi: nie wiem czy recenzja bêdzie atrakcyjna dla ludzi, którzy z nowym ¶wiatem mroku stykaj± siê po raz pierwszy. To co uderza w podstawce to przede wszystkim ¶wietny klimat, a mam wra¿enie, ¿e w tej recenzji skoncentrowali¶cie siê g³ównie na uwagach mechanicznych (np. na trochê zbyt d³ugo wdepnêli¶cie w temat Cnót/Skaz). Z wiêkszo¶ci± wniosków jednakowo¿ jak najbardziej siê zgadzam.
17-01-2008 16:42
Beamhit
Ocena:
0
(+1) [troll]
Szczur k³amie - granie by book bez optymalizacji jaki¶ tam wyssanych z palca dziur (bo dziura to rzecz wzglêdna) jest mo¿liwe :P
17-01-2008 19:08
~soul31

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
I calkiem przyjemne , jest to jeden z systemow ktorego nie latalem w ogole i jakos sie kreci. W przeciwienstwie do wielu innych. Co do cnot skaz i moralnosci nie jest to perfekcyjne ale co jest perfekcyjne na tym swiecie? To nowy pomysl i na moich sesjach sie sprawdza i to jest to co sie graczom podoba najbardziej.
17-01-2008 19:42
Gruszczy
Ocena:
0
(+1) [troll]
@Beamhit

Pewnie, ¿e mo¿na graæ. Ale jak to by³o o tej ³y¿eczce i studni?

Mechanika jest ca³kiem fajna, ale w pewnych miejscach ssie. Ot i wszystko, co mo¿na o niej powiedzieæ.
17-01-2008 19:49
Sortiarius
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jak to by³o o tej ³y¿eczce i studni?

Szczerze mówi±c przy lekturze nie wczytywa³em siê jako¶ specjalnie we wszystkie zasady walki, przez co oczywistym jest, ¿e nie mog³em wy³apaæ bugów, ale ogólnie mechanika WoDa wydaje mi siê ca³kiem przystêpna.
17-01-2008 20:03
KRed
Ocena:
0
(+1) [troll]
Lubiê wszelkie eRPeGowe dwug³osy. Ten równie¿ przyjemnie mi siê czyta³o.
17-01-2008 20:39
Fungus
Ocena:
0
(+1) [troll]
ogólnie mechanika WoDa wydaje mi siê ca³kiem przystêpna.

Mechanika nowego WoDu jest stosunkowo przystepna. Tylko ze z niedorobkami tu i owdzie.
17-01-2008 21:54
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
-2
(+1) [troll]
I najlepiej po angielsku, co oszczêdzi erratowania i umo¿liwi zagranie nam a nie naszym wnukom.
Szczureñku, ja wiem ¿e siê nie lubimy i fajnie jest wcisn±æ szpilê, ale mo¿e by¶ nie ok³amywa³ czytelników? I nie, nie odpowiadaj, pytam stricte retorycznie, wiem jak jest.

K³amstwo #1, "co oszczêdzi nam erratowania":
To wersja polska podstawki zawiera oficjaln± erratê, ¿aden z reprintów angielskich jej nie uwzglêdnia. Dodatkowo, drugi nak³ad do którego kompilacjê poprawek wysy³am do poniedzia³ku bêdzie zawiera³ poprawki z oficjalnego tematu erraty polskiej edycji i bêdzie tak bardzo pozbawiony b³êdów, jak tylko jeste¶my w stanie go uczyniæ.

Czytelnik wersji angielskiej musi uwzglêdniæ erratê i zwyk³e jej b³êdy. Czytelnik wersji polskiej ma wybór i mo¿e, zapewne ju¿ jako¶ w lutym, nabyæ poprawiony i zawieraj±cy erratê "2nd printing", a posiadacze "1st printing" dostan± równie¿ materia³y które pozwol± im mo¿liwie elegancko "po³ataæ" posiadany przez nich podrêcznik. Rachunek wiêc jest prosty.

K³amstwo #2, "wnuki":
Podrêcznik Podstawowy jest na rynku, Oczyma Duszy trafia zaraz do druku, Antagoni¶ci, Armory, Requiem, Forsaken i Changeling s± w zaawansowanym przek³adzie. Oczywi¶cie oznacza to wieloletnie oczekiwanie na wydanie najwa¿niejszych podrêczników z nadchodz±cych linii, prawda?

Ufam i¿ odbiorcy ¦wiata Mroku s± w stanie samodzielnie analizowaæ informacje i nie bêd± dawali siê w ten sposób manipulowaæ przez osobiste animozje redaktorów tego serwisu.
17-01-2008 22:37
Gerard Heime
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Kastorze, rozumiem, ¿e chcesz zapewniæ czytelników, ¿e pozosta³e produkty bêd± wydawane na czas i bez b³êdów.

Szczur jednak pisze o faktach dokonanych. A fakty s± nastêpuj±ce:
1) kilkakrotnie pojawia³y siê terminy wydania podrêcznika, które nie by³y spe³niane
2) podrêcznik PL zawiera spor± ilo¶æ b³êdów, których nie ma w wersji ENG.

Mimo wszystko wolê oceniaæ karierê WoD PL na podstawie faktów, a nie Twoich obietnic.

Póki co, trochê ¿a³ujê ¿e kupi³em podrêcznik do WoDu w przedsprzeda¿y. Mog³em spokojnie poczekaæ do drugiego druku i dostaæ ksi±¿kê woln± od baboli. Nie s±dzê, bym pokusi³ siê o zakup w przedsprzeda¿y pozosta³ych podrêczników. Najzwyczajniej w ¶wiecie siê zawiod³em.
17-01-2008 23:03
Gruszczy
Ocena:
0
(+1) [troll]
A ja za to w sumie nie jest smutny, ¿e kupi³em podrêcznik w przedsprzeda¿y. Bêdê mia³ podrêcznik plecakowy, który bêdê móg³ nosiæ w torbie i olaæ to, czy siê zniszczy. A drugi print kupi siê z allegro. Szkoda mi tylko, jako fetyszy¶cie podrêcznikowemu, ¿e bêdzie siê niszczy³ póki co mintowy podrêcznik.

No, ale zwa¿ywszy na to, ¿e wiêcej podrêczników nosiæ ze sob± nie zamierzam, to te¿ nastêpnym razem wstrzymam siê z zakupem w przedsprzeda¿y. To parê z³otych nie jest tego warte, szczególnie, ¿e spokojnie potem mo¿na kupiæ na aukcji równie tanio.
17-01-2008 23:11
neishin
Hm
Ocena:
0
(+1) [troll]
Sorry, jak zazwyczaj nie zgadzam siê z Kastorem to tutaj ma jednak racjê. Nie ma podrêczników bez b³êdów, zw³aszcza je¿eli mówimy o t³umaczeniu. Mog± byæ mniejsze b±d¼ wiêksze, ale zawsze co¶ nie teges i tyle.
17-01-2008 23:31
~AD.ryan

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
@Gruszczy, ale nie ka¿dy chce wydawaæ dwa razy kaskê na ten sam podrêcznik ;)
18-01-2008 00:09
Gruszczy
Ocena:
0
(+1) [troll]
@AD.ryan

Nie mów :-P
18-01-2008 00:17
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
-1
(+1) [troll]
Je¶li uda siê to za³atwiæ z Wydawnictwem, to do pierwszodrukowych podrêczników bêd± PDFy na nalepki, albo co¶ analogicznego, co pozwoli "spatchowaæ" pierwszodrukowy podrêcznik do wersji pe³nowarto¶ciowej, przynajmniej je¶li chodzi o najwa¿niejsze zmiany, te merytoryczne, warto¶ci, etc.
18-01-2008 00:47
Zuhar
Ocena:
0
(+1) [troll]
A jakie z takimi wlepkami bêd± estetyczne...

Czujê siê jakbym kupi³ wersjê beta.
18-01-2008 10:00
Cahir
Ocena:
0
(+1) [troll]
E tam, potraktujcie tê wersjê beta jako edycjê...limitowan±:P

A btw, fajny jest ten ¦wiat Mroku?:P
18-01-2008 10:46
Garnek
@ Cahir
Ocena:
0
(+1) [troll]
jasne, ¿e fajny jest :-)
18-01-2008 11:53
Ocena:
0
(+1) [troll]
Sorry, ale niektorzy [mendol±] jak potluczeni. Nie znam RPGa w ktorym nie muialbym mazac cos dlugopisem, nawet systemy polskie, nie tlumaczone maja bledy (np. DP). I jakos nie ma gadek o wersjach beta wtedy. Wazne jest to, ze Kastor dziala w kierunku jak najlepszego rozwiazania problemu. Ja nie skorzystam, gdyz juz dlugopisem poprawilem bledy mechaniczne, a przecinki mnie nie interesuja.

[Kulturalniej, proszê :->
kadu]
18-01-2008 13:03
uelf
Ocena:
0
(+1) [troll]
[ Hajdamaka: ..a przecinki mnie nie interesuja. ]

otu¿ to! a mnie jaka¶ g³ópia ortografja :P
18-01-2008 17:34
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
-1
(+1) [troll]
Mje terz. F Zegund Zajdzie byndzie aldernadyfna. £o.
18-01-2008 18:19
~Sulphuriel

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ja kupi³em dzisiaj Podstawkê, w pe³ni ¶wiadomy dwóch rzeczy:

- ¿e otrzymam ksi±¿kê z pierwszej partii, któr± nie ma poprawionych b³êdów z erraty. (skoro wszystko zostanie poprawione i udostêpnione w sieci za darmo - nie widzê problemu)

- ¿e ISA to potê¿ne wydawnictwo i bêdzie "sra³o" podrêcznikami w i¶cie zawrotnym tempie.

Warto inwestowaæ w polskiego WoDa, bo bêd± dodatki i kasa wydana na podstawkê siê nie zmarnuje. Co jaki¶ czas kolejnym dodatkiem bêdziemy mogli odpowiednio od¶wie¿yæ liniê - taka jest zaleta systemów zagranicznych, bo dodatki do polskich siê... ostatnio nie ukazuj± wcale:)
18-01-2008 22:01
uelfik
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ogolnie ortografia mnie bardzo interesuje, ale brak jednego czy dwoch przecinkow w podreczniku jakos zbytnio mnie nie razi.
19-01-2008 06:52
Szczur
@Hajdamaka
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Widze ze swoich obiekcji w grzeczniejszy sposob nie potrafisz wyrazac ;)

I po Twoich wypowiedziach o 'jednym czy dwoch brakujacych przecznikach' mam dziwne wrazenie, ze jakos umknela ci cala, co by nie mowic dosc obszerna, errata, w ktorej niestety wylapanych bledow mechanicznych bylo calkiem sporo - wiecej niz w innych tlumaczonych podrecznikach (WFRP, CP, D&D).
Mnie przecinki tez niezbyt interesuja, pomylone zasady troche bardziej , bo przeszkadzaja w grze potencjalnym czytelnikom, a jeszcze bardziej ogolna niechlujnosc korekty, bo mimo wszystko jako klient chcialbym dostac porzadny produkt, a nie taki po ktorym powinienem sobie dlugopisem kreslic.

Po angielskiej podstawce kreslic dla przykladu nie musialem - bo errata ograniczala sie do niewielkiej i latwej do zapamietania liczby pozycji. Polska wersja nie oferuje tego luksusu, co zreszta sam przyznales.
19-01-2008 11:58
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jo, ponioslo mnie, sorry. W sumie rozumiem, bo sam tak marudzilem, tylko to robi sie nudne ;)
I co do ilosci bledow - nic nie przebija DP (polski system, bez tlumaczenia) w ktorym do poprawy sa cale akapity. W WoDzie najczesciej jest to brak jednej cyferki itd - irytujace, naganne, ale do szybkiej poprawy.

Popieram Cie Szczur, tez bym chcial dozyc czasow, w ktorych wydawnictwa beda wypuszczaly dokladnie sprawdzone produkty, ale obaj dobrze wiemy, ze to ideal, nigdzie chyba jeszcze niezrealizowany.
19-01-2008 16:18
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
-1
(+1) [troll]
Gdyby¶my wzorem najwiêkszych wydawnictw mogli zatrudniæ tuzin betatesterów przy ka¿dym dodatku, to sprawy mia³yby siê zupe³nie inaczej. Niestety, wystarczy spojrzeæ w polsk± stopkê - redakcjê tekstu przeprowadzaj± jedna lub dwie osoby plus autor przek³adu. Od Oczyma Duszy jest o tyle lepiej, ¿e nie musimy oddawaæ tekstu "na zewn±trz" do ludzi których pracy nie sposób zweryfikowaæ.

Zatrudnienie sztabu weryfikatorów wymaga³oby kasy, której ISA nie ma tak znowu na pêczki, poza tym wymaga³oby równie¿ podpisania z nimi non-disclosure agreements, zobowi±zuj±cych do zachowania w tajemnicy tre¶ci podrêcznika. Ryzyko ewentualnych przecieków jest zbyt du¿e, watermarkowane i zamkniête has³ami PDFy ³amie siê zbyt ³atwo niestety.

¦rednio wierzê i¿ znalaz³oby siê grono chêtnych i kompetentnych osób, które zgodzi³yby siê za darmo / pó³-darmo pracowaæ nad tekstem (a jest to masa pracy, przy takiej weryfikacji), dodatkowo jeszcze na akord, pod ciê¿arem NDAs i terminów. Nawet w imiê fanowskiego oddania jako¶ci podrêczników.

Bêdzie wiêc, jak jest. Zobaczymy jak siê nasz nowy, wewnêtrzny model pracy sprawdzi w przypadku Oczyma Duszy. Trzymajcie kciuki, w poniedzia³ek, razem z errat± podstawki, finalna korekta Second Sight jedzie do Wydawnictwa.
19-01-2008 16:44
Gruszczy
Ocena:
0
(+1) [troll]
Podejrzewam, ¿e taki Gryzoñ czy choæby Arek, pewnie chêtnie przejrzeliby podrêcznik w poszukiwaniu b³êdów. Choæby po to, ¿eby móc potem sobie kupiæ taki, który nie bêdzie wygl±da³ jak wyklejanka albo malowanka. I tak ju¿ to zrobili - zupe³nie za darmo. A NDA w przypadku takich osób, które znaj± podrêcznik w wersji oryginalnej od kilku lat to ju¿ w ogóle nieporozumienie.

Wiêc nie, problem nie le¿y w braku kasy albo braku betatesterów. Le¿y w umiejêtno¶ci -lub raczej jej braku - dogadania siê. Klanarchia, gdzie jest do¶æ du¿o nieodp³atnych betatesterów jest tego najlepszym przyk³adem.
19-01-2008 17:02
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
-1
(+1) [troll]
I tak ju¿ to zrobili - zupe³nie za darmo.
Po premierze podrêcznika.

A NDA w przypadku takich osób, które znaj± podrêcznik w wersji oryginalnej od kilku lat to ju¿ w ogóle nieporozumienie.
Chyba nie rozumiesz idei NDA. To nie jest kwestia tego, czy tester zna tre¶æ, bo przecie¿ j± pozna z tego co dosta³ - chodzi o zakaz rozpowszechniania jej. A to trudno przeforsowaæ. WW mog³oby siê kapkê obraziæ je¶li podrêcznik trafi³by na p2p jeszcze przed drukiem, nie s±dzisz?

Nie wiem wiêc o jakiego rodzaju nieporozumieniu mówisz.

Wiêc nie, problem nie le¿y w braku kasy albo braku betatesterów.
Ale¿ owszem, w dok³adnie tym - w zdolno¶ci do znalezienia i op³acenia testerów tak dobrze, ¿eby im g³upie pomys³y do g³owy nie przychodzi³y.

Le¿y w umiejêtno¶ci -lub raczej jej braku - dogadania siê.
Z kim?

Klanarchia, gdzie jest do¶æ du¿o nieodp³atnych betatesterów jest tego najlepszym przyk³adem.
Bez urazy, ale nie porównuj proszê konsekwencji jakie Furiath wyci±gn±æ mo¿e wobec testera (polski s±d?), a tym jakie dzia³a wytoczyæ mog± White Wolfi na ISÊ w razie jakiego¶ przecieku (cofniêcie licencji na warunkach zerwania umowy, totalna wtopa finansowa i wydawnicza), OK?

Poza tym, AFAIR Furiath i tak nak³ada na testerów swoiste NDA, choæby jedynie w postaci ustnej / mailowej, co i tak jest zobowi±zuj±ce.
19-01-2008 17:24
Gruszczy
Ocena:
0
(+1) [troll]
Tia.. Zwa¿ywszy na to, ¿e White Wolf raz da³ za darmo swój podrêcznik, a jak by¶ zajrza³ na p2p to by siê okaza³o, ¿e ca³y WoD tam ¶miga, to faktycznie jest to ogromne zagro¿enie. Przecie¿ kto¶ by móg³ wykra¶æ tajne i wielkie t³umaczenie Kastora!

No, ale Ty siê znasz na wszystkim lepiej. Na wylepianiu i kolorowaniu teraz ju¿ równie¿.
19-01-2008 17:54
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
-1
(+1) [troll]
Widzê jasno, ¿e nie rozumiesz i¿ mowa jest o pracy, oraz w³asno¶ci intelektualnej, nie tylko mojej, ale tak¿e pozosta³ych cz³onków mojego zespo³u, a tak¿e innych wspó³pracowników Wydawnictwa ISA.

Nie dociera do ciebie równie¿, i¿ mowa jest o w³asno¶ci Wydawnictwa ISA nabytej na zasadach pewnej licencji od White Wolfa. Czy White Wolf rozdaje teraz swoje podrêczniki? Wszystkie? Czy te¿ mo¿e by³a to jednorazowa i kilkudniowa akcja promocyjna, dotycz±ca jednego z tytu³ów serii równo zmierzaj±cej do setki pozycji?

Nie obchodzi mnie co ¶miga na p2p, je¶li ¶miga³oby tam moje t³umaczenie, albo np. przek³ad Jakuba, czy którego¶ z pozosta³ych moich kolegów, w redakcji Kasi Banach, to rozumiem ¿e tak by³oby OK i nie ma siê co napinaæ na NDAs, ¿eby do takich sytuacji nie dochodzi³o?

Mówisz to jako redaktor i szef dzia³u Poltera? Czy te¿ jest to oczywi¶cie "zdanie prywatne" od którego zaraz Polter bêdzie musia³ siê odcinaæ?

Prób szyderstwa nie skomentujê, s± ¿enuj±c± i nie wart± mojego czasu prób± odwrócenia uwagi od faktu i¿ znów nie jeste¶ w stanie zmierzyæ siê z argumentami.

Je¶li jeste¶ taki chojrak, to czemu nie dzwonisz do Grzegorza Szulca z ofert± wspó³pracy w roli wolontariusza przy weryfikacji tre¶ci przek³adów?

Byæ mo¿e je¶li dosta³by¶ co¶ niepiratowalnego, np. wydruk tre¶ci podrêcznika z watermarkami, bez wersji elektronicznej, tak ¿eby nie da³o siê tego nawet porz±dnie zeskanowaæ ani skserowaæ, to mia³by¶ okazjê siê wykazaæ, pro publico bono.

A mo¿e jeste¶ sk³onny wzi±æ udzia³ w naborze do zespo³u, zarobiæ i przyczyniæ siê z pierwszej rêki do jako¶ci przek³adu i materia³ów podrêcznikowych? Nie? Nie widzia³em te¿ ciê w¶ród kandydatów podczas wcze¶niejszych, og³aszanych szeroko naborów. Ciekawe, czemu?
19-01-2008 18:16
Ysabell
Ocena:
+1
(+1) [troll]
W³a¶nie mnie, Kastorze ostatecznie zniechêci³e¶ do deklarowania pomocy przy korekcie przek³adu WoDu. A by³ moment, kiedy by³am niemal zdecydowana napisaæ maila z propozycj± wspó³pracy... A szkoda, bo chyba na mojej pomocy zyskaliby wszyscy zainteresowani. Nawet gdybym wy³apa³a jeden ma³y b³êdzik, nieprawda¿?

Nie chcê nikogo obra¿aæ i nie piszê tego po to, ¿eby siê wy¿yæ. Po prostu chcia³am pokazaæ jakie mog± byæ powody braku betatesterów czy korekty.

Mam za ma³o ¿ycia, ¿eby braæ udzia³ w takich wojenkach.


A ontopicznie - dobra robota, Panowie. Podoba mi siê ta forma recenzji, chocia¿ nie z wszystkimi jej tezami siê zgadzam.

Nie zwrócili¶cie na przyk³ad szczególnej uwagi na rozdzia³ o prowadzeniu, który mnie wydaje siê zupe³nie zbêdny - ca³kowicie nic nie wnosi.

No i mnie nie podobaj± siê te opowiadanka i urywki (np. w opisach umiejêtno¶ci). Wola³abym pomys³y, które nie s± fabularyzowane i porz±dn± rozpiskê mo¿liwo¶ci...
19-01-2008 20:20
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
-1
(+1) [troll]
W³a¶nie mnie, Kastorze ostatecznie zniechêci³e¶ do deklarowania pomocy przy korekcie przek³adu WoDu. A by³ moment, kiedy by³am niemal zdecydowana napisaæ maila z propozycj± wspó³pracy...
Wybacz Ys, ale je¶li po powy¿szej wymianie zdañ zniechêcasz siê do pomocy z mojego powodu, to dziêkujê, postojê. A z czepialstwem trolli trzeba siê niestety liczyæ przy tego rodzaju pracy. Co nie oznacza jednak, ¿e nale¿y siê godziæ i akceptowaæ róznego rodzaju flamebaity.

Poza tym, nie rozumiem czego¶ - jeste¶my z Gruszczym mocno poró¿nieni, Gruszczy mnie prowokuje, docina i podszczypuje, wiêc nie bêdziesz wspó³pracowa³a ze mn±? Mogê to zrozumieæ chyba wy³±cznie jako przejaw lojalno¶ci wobec kolegi z redakcji. Je¶li chcesz siê dowiedzieæ jak siê pracuje przy redakcji w zespole, zapytaj proszê w prywatnej rozmowie jakich¶ jego cz³onków, zamiast wyci±gaæ wnioski na podstawie jakiej¶ dyskusji na Polterze. Chyba, ¿e widzisz jaki¶ wiêkszy zwi±zek, wtedy z miejsca mogê zapewniæ ciê ¿e jeste¶ w b³êdzie.

A szkoda, bo chyba na mojej pomocy zyskaliby wszyscy zainteresowani. Nawet gdybym wy³apa³a jeden ma³y b³êdzik, nieprawda¿?
Oczywi¶cie, ale je¶li naprawdê chcesz pomóc, to nie rozumiem powy¿szej deklaracji.

Nie chcê nikogo obra¿aæ i nie piszê tego po to, ¿eby siê wy¿yæ. Po prostu chcia³am pokazaæ jakie mog± byæ powody braku betatesterów czy korekty.
To znaczy jakie? Oprócz podanych przeze mnie (trudna i ¿mudna robota, najpewniej za darmo i pod rygorem NDA)? To, ¿e dwa trolle na krzy¿ nie lubi± twojego potencjalnego szefa? Oh, dear.
19-01-2008 20:46
Ysabell
Ocena:
+1
(+1) [troll]
To znaczy jakie? To, ¿e dwa trolle na krzy¿ nie lubi± twojego potencjalnego szefa?

Nie. ¯e potencjalny szef siê w te pyskówki wdaje. I tyle.

Wolê pracowaæ dla ¶rodowiska, które nie jest poró¿nione albo, które nie wywleka tego na wierzch. Nawet je¶li mia³oby to oznaczaæ ignorowanie zaczepek. Zw³aszcza, je¿eli mia³oby to to w³a¶nie oznaczaæ.

Mam spore do¶wiadczenie w mediacjach, jak równie¿ w rozmawianiu kulturalnie z lud¼mi, których nie lubiê. Zapewniam - da siê. I przynosi znacz±co lepsze wyniki PR-owe. I tê oto ¶wiat³± my¶l polecam uwadze obu zwa¶nionych stron. :)

I serdecznie pozdrawiam.
19-01-2008 22:04
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
-1
(+1) [troll]
Nie. ¯e potencjalny szef siê w te pyskówki wdaje. I tyle.
W nosie mam flejmowanie, na zarzuty odpowiadam w miarê mo¿liwo¶ci merytorycznie i w razie czego ¿±dam odszczekania.

Osobi¶cie znacznie wola³bym szefa który bêdzie sk³onny stan±æ w mojej obronie je¶li zostanê publicznie zaatakowany, ni¿ takiego który bêdzie narzuca³ mi "ignoruj albo rad¼ sobie sam".

Wolê pracowaæ dla ¶rodowiska, które nie jest poró¿nione
Nie da siê, to fandom. Wake up.

albo, które nie wywleka tego na wierzch.
Znaczy, c'mon, mam po roku batalii z Gruszczym i Szczurem nagle robiæ z tego tajemnicê poliszynela, zw³aszcza gdy wiem ¿e nie mogê liczyæ na podobn± grzeczno¶æ z drugiej strony (czego dowód powy¿ej, jak zdegenerowa³a normalna rozmowa)?

Mam spore do¶wiadczenie w mediacjach, jak równie¿ w rozmawianiu kulturalnie z lud¼mi, których nie lubiê. Zapewniam - da siê. I przynosi znacz±co lepsze wyniki PR-owe.
Wybacz, nic osobistego, ale gardzê hipokrytami. W moim zespole jak Kuba ma ochotê powiedzieæ ¿e kij z marchewk±, on siê nie zgadza i je¶li jaka¶ tam moja poprawka zostanie przeforsowana, to on nie robi, to mówi dok³adnie to - otwartym tekstem. Siadamy i decydujemy siê na jaki¶ kompromis. Nie ma moim zdaniem nic gorszego ni¿ taka (tfu!) "mediacja" jak± proponujesz.

Mo¿esz mieæ mnie za osobê conajmniej prostolinijn± i ma³o towarzysko wyrafinowan±, ale je¶li uwa¿am kogo¶ za mendê, to ta osoba jest tego ¶wiadoma since day one. Je¶li z kim¶ za sob± nie przepadamy, to nie widzê powodu do mizdrzenia siê do siebie i powarkiwania w rêkaw. Okazjonalnie mo¿na wykonaæ pojednawczy gest, sprawdziæ z jakim spotka siê odbiorem, czy jest szansa na przynajmniej relacje neutralne. Je¶li jednak kto¶ na wyci±gan± rêkê plwa, nie ma powodu by to tolerowaæ i u¶miechaæ siê ³adnie, twierdz±c ¿e to tylko deszcz pada.
19-01-2008 22:25
Ysabell
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Nie da siê, to fandom. Wake up.

Na szczê¶cie siê mylisz.


Wybacz, nic osobistego, ale gardzê hipokrytami.

Ja równie¿. Jednak jeszcze bardziej nie lubiê ludzi, którzy nie potrafi± byæ kulturalni (albo potrafi±, ale nie chc± - odbieram to nieodmiennie jako brak szacunku do mnie, która mogê to us³yszeæ/przeczytaæ).

Ale odbiegamy od tematu zasadniczego, mam wra¿enie. Dlatego mo¿e, przynajmniej w tym miejscu, skoñczmy temat. W razie w±tpliwo¶ci - zapraszam na który¶ z kana³ów prywatnych.
19-01-2008 22:50
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
-1
(+1) [troll]
Chcia³bym siê myliæ. Znaczy, oczywi¶cie, s± ludzie skorzy do normalnego dialogu. Szkoda ¿e przes³ania ich t³um tych, którzy dla pustej rozrywki skorzy s± narobiæ syfu. Vanitas vanitatum et omnia teh internetz :/

Jak widaæ, jeste¶my w stanie rozmawiaæ kulturalnie. Jak widaæ powy¿ej, do momentu bezczelnych prowokacji, jestem w stanie rozmawiaæ normalnie. So, that's not the case, sorry. Je¶li zaczê³aby¶ odnosiæ siê do mnie podobnie jak Gruszczy ze Szczurem lubi±, moje wypowiedzi tonowane by³yby wy³±cznie przez fakt i¿ jeste¶ kobiet±. Na razie jednak, jak widzê, oboje mo¿emy mieæ dla siebie kredyt zaufania, n'est ce pas? Tak w³a¶nie powinno to IMO dzia³aæ.

Rzeczywi¶cie nie ma co robiæ dalszych dygresji natury ogólnospo³ecznej (-spo³eczno¶ciowej?). Jak dla mnie, EOT.
19-01-2008 23:07
Szczur
@Hajdamaka
Ocena:
0
(+1) [troll]
Wiesz, ja porownywalem do innych tlumaczen - i jakos bledow bylo w nich mniej, co oznacza najwyraziej ze da sie.
Do porzadnej korekty tlumaczenia zazwyczaj tez nie trzeba zlotych gor - trzeba tylko _innej_ osoby, ktora robi korekte - bo autor z przyczyn oczywistych pomija wiele ze swoich bledow ('ten akapit czytalem juz tyle razy' i przelatuje wzrokiem - sam to znam przy pisaniu tekstow).

@Kastor
O ile sie orientuje nie potrzebujesz tuzinow betatesterow przy tlumaczeniu, zatrudniani sa tacy raczej przy produkcji systemu - tu potrzebujesz raczej kompetentnego korektora, plus uruchomienia pod koniec na dokumencie ^F zeby wyszukac pozostawione XX/XXX.

Z NDA i niemozliwoscia znalezienia chetnych przesadzasz i mam wrazenie, ze to co wypisujesz jest dalekie od rzeczywistosci i jest kolejna populistyczna i wyssana z palca bajeczka.

P.S.
Przypominam po raz wtory, ze moja xywka nie brzmi "Szczurenku", skoro juz jestesmy przy kulturze wypowiedzi i merytoryce.
20-01-2008 10:58
Gerard Heime
Ocena:
+1
(+1) [troll]
A propos NDA i betatesterów.
Betatestowa³em pod ciê¿arem NDA (i 100tys kary przewidzianej w umowie pisemnej...) i w dodatku za darmo. Dlaczego? Bo chcia³em, by produkt,w którym pok³ada³em du¿e nadzieje, by³ udany. Wiêc chyba da siê znale¼æ chêtnych, którzy zrobi± co trzeba bez p³acenia im maj±tku.

Pieni±dze to nie jedyny sposób zdobywania zaufanej kadry (to truizm z dziedziny organizacji i zarz±dzania - zdobywanie i wi±zanie ze sob± pracowników ¶rodkami innymi ni¿ finansowe). Je¶li jednak wydawnictwo czy jego wspó³pracownicy nie s± w stanie takowych sposobów zapewniæ, to chyba nale¿a³oby siê zastanowiæ, który z elementów odpowiada za taki stan rzeczy.

Rozumiem, ¿e kwestia bezpieczeñstwa przewa¿y³a nad zapewnieniem jako¶ci produktu, ale pytanie, czy ta daleko posuniêta ostro¿no¶æ jest uzasadniona. Bo je¶li firma nie ufa swoim w³asnym wspó³pracownikom - to komu ma zaufaæ?
20-01-2008 11:51
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
-1
(+1) [troll]
Gerard, powiedz proszê, jakimi metodami firma która na³o¿y³a na ciebie NDA by³a w stanie zweryfikowaæ ciebie jako ¼ród³o przecieku, je¶li mia³by¶ kaprys pu¶ciæ materia³ w sieæ?

Z rozwi±zañ jakie jestem w stanie wyobraziæ sobie w przypadku podrêczników widzê dwa, ale mo¿e po prostu na co¶ nie wpad³em, wiêc jestem ciekaw:

a) Dostajesz twardy wydruk podrêcznika z laserówki, z wbitymi watermarkami "Gerard Heime" pod 3/4 powierzchni strony, aby uniemo¿liwiæ skserowanie / zeskanowanie.

Problem: to jak pó¼no w procesie obróbki tekstu mo¿na tê metodê zastosowaæ (po pierwszym DTP, w chwili redakcji technicznej, w stadium z którego wyprowadzamy w³a¶nie Oczyma Duszy).

b) Dostajesz np. tylko 1 rozdzia³ podrêcznika w wersji wczesnej, podczas pierwszej redakcji tekstu (nie ma problemu z czasem), przez co wiadomo ¿e je¶li wyciekn± strony 100-130, to wtopi³ Gerard.

Problem: Osoba weryfikuj±ca tekst nie ma dostêpu do reszty podrêcznika, przez co weryfikacja mija siê z celem, powstaje mnóstwo wtórnych zapytañ odno¶nie teminologii, mog± powstawaæ liczne i sprzeczne wersje rozwi±zañ tej samej sprawy.

Robi³e¶ przy podrêcznikach do RPG? Jakich metod u¿yto? Bo mo¿e uda siê nam co¶ analogicznego zaadaptowaæ.

EDIT: Firma która bêdzie ufaæ wspó³pracownikom ¿e nie wytn± jej numeru kosztuj±cego j± licencjê i katastrofê wydawnicz±... Jak to sobie wyobra¿asz, tak na powa¿nie?
20-01-2008 12:43
arro
Ocena:
0
(+1) [troll]
Problem: Osoba weryfikuj±ca tekst nie ma dostêpu do reszty podrêcznika, przez co weryfikacja mija siê z celem, powstaje mnóstwo wtórnych zapytañ odno¶nie teminologii, mog± powstawaæ liczne i sprzeczne wersje rozwi±zañ tej samej sprawy.

Moim zdaniem wyolbrzymiasz. T³umacz i tak musi stworzyæ s³owniczek, bo nie wyobra¿am sobie w jaki sposób sam móg³by siê po³apaæ we wszystkich terminach. Wystarczy, ¿eby taki s³owniczek udostêpni³ osobie robi±cej korektê i problem jest rozwi±zany. Zreszt± spor± czê¶æ terminów mo¿na znale¼æ na forum t³umaczy. ;)

Swoj± drog± je¶li ISA nie poprawi procesu wydawniczego to naprawdê powa¿nie zastanawiam siê czy nie przerzuciæ siê na wersje angielskie. Nie znam licencji na jakiej ISA wydaje ¦M tym bardziej nie wiem jakie prawo do niej siê stosuje (polskie, amerykañskie, ...) wiêc nie mam zamiaru podawaæ z³otych ¶rodków na rozwi±zanie problemu. Jednak 10cio stronicowa errata wo³a o pomstê.

Je¶li bêdzie potrzeba to jestem gotów pomóc przy korekcie kolejnych podrêczników (jednego ju¿ prawie zrobi³em ;P).
20-01-2008 13:05
neishin
Kastor
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Wiesz, wpadasz w paranojê. Jako¶ w naszym kraju ukaza³o siê trochê polskich/t³umaczonych podrêczników i ¿aden chyba nie mia³ problemów z wyp³ywaniem materia³ów poza grono korektorów/betatesterów. Teoria spisku, ¿e to akurat w WoD, a po¶rednio w ciebie, kto¶ specjalnie uderzy, zg³osi siê i wyda pliki na p2p to jednak pewien problem osobniczy:D
20-01-2008 13:11
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
-1
(+1) [troll]
@arro
Jak mówi³em wielokrotnie, zmienili¶my model na potrzeby SS, zobaczymy jak teraz wyjdzie. Ofertê pomocy przyjmujê, postaram siê pomówiæ z szefem o tym, jak± formê podobne weryfikacje mog± przyj±æ.

@neishin
Nie zamierzam byæ tym pierwszym z tuzina, któremu nie uda³o siê przebiec na czerwonym ¶wietle, wybacz. Wydawnictwo zapewne tak¿e.

Poza tym, sk±d pomys³ ¿e chodzi o mnie, o WoD? Sam snujesz jaki¶ spisek, podczas gdy ja mówiê tylko o prostym chamskim piractwie, albo te¿ zwyczajnym przecieku przez nieostro¿no¶æ.
20-01-2008 13:16
neishin
Ocena:
0
(+1) [troll]
Prostego hamskiego piractwa i tak nie zlikwidujesz, mo¿na bez problemu znale¼æ na sieci polskie/spolszczone podrêczniki.
A wiesz, ¿e znak wodny dzia³a te¿ w pdfach, a nie tylko w wydrukach? I naprawdê ciê¿ko go usun±æ. Wiêc chyba pomys³ z tym, ¿e tylko kopia wydrukowana mo¿e byæ personalizowana nie jest taki do koñca prawdziwy.
20-01-2008 14:09
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
-1
(+1) [troll]
A wiesz, ¿e znak wodny dzia³a te¿ w pdfach, a nie tylko w wydrukach? I naprawdê ciê¿ko go usun±æ.
Que? Tak ciê¿ko, z jak± ³atwo¶ci± usuwam sobie watermarki np. z DtRPG w kodowanych PDFach, bo mi siê w druku nie podoba posiadanie w³asnego nazwiska i innych bzdur na kartach podrêcznika?

Ba-nal-nie. Kilka klikniêæ, dwa pro¶ciutkie programiki. A jak nie, to na chama watermark po watermarku w edytorze. Albo, poniewa¿ watermarki zwykle s± przy krawêdziach, reflow podrêcznika jako wysokiej rozdzielczo¶ci JPG, obciêcie krawêdzi i stworzenie nowego "czystego" PDFa.

Pó³ godziny roboty góra. Wybacz, ale ¶miaæ mi siê chce z takich "zabezpieczeñ".

Prostego hamskiego piractwa i tak nie zlikwidujesz, mo¿na bez problemu znale¼æ na sieci polskie/spolszczone podrêczniki.
Ale, przyznasz, uderzenie po kieszeni jest inne dla Wydawcy je¶li najpierw sprzeda³ ten 1000 sztuk i szykuje siê do dodruku, a wtedy co¶ trafi na p2p (w³a¶nie, nie sprawdzi³em czy kto¶ ju¿ spiraci³ mój przek³ad :P), ni¿ w sytuacji gdy ksi±¿ki jeszcze fizycznie nie ma, a ju¿ wszyscy j± sobie ¶ci±gnêli z emu³a, n'est ce pas?
20-01-2008 14:15
neishin
EOT
Ocena:
0
(+1) [troll]
S± watermarki i watermarki jak mniemam:D Bo nie mówiê o imieniu i nazwisku na boku strony, a dupnym pó³przezroczystym szarym i wyra¼nym imieniu i nazwisku danego betatestera walniêtym w poprzek ca³ej strony.

Jedyne co mogê powiedzieæ to to, ¿e przy takim podej¶ciu to rzeczywi¶cie trudno o korektorów/betatesterów i trzeba liczyæ na samego siebie i (jak widaæ nie do koñca pewn±) pomoc wydawnictwa. To wydaje siê troszkê ¶mieszne przy tym jak powstaje Midnight (osoby z poltera choæby zaanga¿owane i nikt takich obiekcji nie wysuwa) czy robiona by³a podstawka do Warhammera 2ed, gdzie kilka osoób spoza wydawnictwa opiniowa³o t³umaczenie i jako¶ nic sie nie sta³o.

Niemniej jak to mówi± - jak nie zaryzykujesz to nie wygrasz. I to siê sprawdza tak¿e i tutaj.
20-01-2008 15:02
Gerard Heime
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Kastorze, najprostszym sposobem jest zastosowanie tzw. "pu³apki na kanarki".

Tzn. ka¿da przekazana dalej kopia tekstu posiada pewn± ukryt± zmianê. Mo¿e to byæ np. krój czcionki lub jej rozmiar w okre¶lonym miejscu. Mo¿e byæ to nawet literówka.

I teraz, je¶li wydajesz grê 10 betatesterom, to ka¿dy z nich ma egzemplarz z inn± zmian±.

Oczywi¶cie zak³adamy, ¿e betatesterzy nie znaj± siebie nawzajem i nie poka¿± sobie wersji tekstu/nie s± w spisku maj±cym wypu¶ciæ WoD na rynek i specjalnie nie porównaj± podrêcznika/nie wiedz± o zastosowanym zabezpieczeniu.

A nawet wtedy, znalezienie jednej zmiany w¶ród miliona znaków mo¿e byæ trudne... a co, je¶li zmian zabezpieczaj±cych jest wiêcej? Czy wy³api± wszystkie? Wystarczy, ¿e przepuszcz± jedn±, a ju¿ maj± problem.

Metoda ta by³a stosowana do wykrywania przecieków w Kongresie USA w trakcie zimnej wojny (Senatorowie ze specjalnych komisji do¶æ swobodnie wypuszczali tajne materia³y do mediów).

Je¶li naprawdê boisz siê przecieku, zastosuj j±.

PS. Ja otrzyma³em wydruk z lasera, ale bez watermarków.
20-01-2008 15:13
Sortiarius
Ocena:
0
(+1) [troll]
@arro
Jednak 10cio stronicowa errata wo³a o pomstê.

Nie przesadza³bym z tymi 10 stronami. Zauwa¿, ¿e np. ca³a jedna strona to "errata" zmieniaj±ca and na i. Osobi¶cie odnoszê wra¿enie, ¿e ta errata zosta³a specjalnie zrobiona tak, ¿eby zajmowa³a jak najwiêcej miejsca... Gdy j± przerobi³em na w³asny u¿ytek, tak ¿eby nosiæ jak najmniej kartek, to zajmuje 2.
20-01-2008 15:33
Gruszczy
Ocena:
+1
(+1) [troll]
@Xorin

Akurat jej rozmiar _trochê_ siê zwiêkszy³ na pro¶bê Szefa t³umaczy, który poprosi³ o wiêksze odstêpy. Tego nie zrobili¶my specjalnie.
20-01-2008 15:36
arro
@Xorin
Ocena:
0
(+1) [troll]
Oczywi¶cie, ¿e liczbê stron mo¿na jest zmniejszyæ zmieniaj±c rozmiar czcionki itp. Jednak specjalnie porówna³em wielko¶æ pdf'a z errat± i liczbê wci¶niêæ Page Down na forum t³umaczenia. W jednym i drugim przypadku wysz³o dok³adnie 10 razy. Wiêc uwa¿am, ¿e ta warto¶æ nie jest zawy¿ona. A zarówno na forum jaki i w pdf'ie nie s± jeszcze uwzglêdnione b³êdy, które wczoraj wys³a³em.
21-01-2008 10:28
Kot
Ocena:
0
(+1) [troll]
"To znaczy jakie? To, ¿e dwa trolle na krzy¿ nie lubi± twojego potencjalnego szefa?"
Szczurze, Garnku, powinni¶cie u¿ywaæ tego okre¶lenia jako marki, czy nazwy zespo³u. "Dwa Trolle Na Krzy¿". Niez³e...

"Mo¿esz mieæ mnie za osobê conajmniej prostolinijn± i ma³o towarzysko wyrafinowan±, ale je¶li uwa¿am kogo¶ za mendê, to ta osoba jest tego ¶wiadoma since day one."
Znaj±c ciê osobi¶cie, muszê stwierdziæ, ¿e jak zwykle mijasz siê z prawd±. Z tym, ¿e ty siedzisz w warszawskim tramwaju, a prawda w Ekspresie TransSyberyjskim. Mniej wiêcej taka skala.

Ale do¶æ o tym. Kastor zaczyna snuæ teorie spiskowe, a zauwa¿cie, ¿e jedynym w Polsce podrêcznikiem, który wyciek³ by³ dodatek o naszym kraju do CP, którego Copernicus nie wyda³. A i tak by³a to kwestia bardzo kontorwersyjna - fani siê napracowali, a wydawca ola³.
Poza tym, obra¿anie fanów, a szczególnie autorytetów na skalê ogólnopolsk± (a Garnek i Szczur takimi s±) i odcinanie ich od jakiegokolwiek wp³ywu na podrêcznik mimo deklarowania wspó³pracy to trochê samobójcza decyzja. A do tego autorytaryzm t³umacza, który wykañczaæ chce wszystkich, którzy mogliby choæby trochê przyæmiæ blask jego s³awy. Ech...
21-01-2008 10:51

Strony:  [1]  [2]  »






Dzia³ archiwalny

Dzia³ w którym obecnie przebywasz jest dzia³em nieaktywnym - nie ukazuj± siê w nim regularne aktualizacje, bie¿±ce wie¶ci, nie ma równie¿ sta³ej redakcji. Znajdziesz w nim jednak wiele u¿ytecznych materia³ów powsta³ych wcze¶niej - przed przeniesieniem dzia³u do archiwum. Mo¿liwe tak¿e, ¿e od czasu do czasu pojawi siê tu nowa zawarto¶æ.
Konto Polter Plus

Konkurs

Bloguj±

17 V :: Szept :: Nadesz³a Gra cz. 7 (4)
16 V :: zegarmistrz :: Rozdzia³ 1: Areszt dla N... (11)
16 V :: Eliash :: W imiê pokoju - raport nr 3 (6)
16 V :: Ruffle :: Steampunk MMO (Made in China.... (4)
16 V :: bohomaz :: A sze¶æ lat temu... (22)
16 V :: Onslo :: Universal Brawlin' System (17)
16 V :: nerv0 :: Moje ma³e inspiracje (32)
16 V :: repek :: WH3 okiem fanboja: Lure of Pow... (10)
15 V :: Aesandill :: Dwa s³owa o Zombie w RPG (38)

Na forum

avatar Odpowiedzi: 2
Ostatni post: Vesa1
Odpowiedzi: 4
Ostatni post: tanatos555
avatar Odpowiedzi: 17
Ostatni post: ironfist
avatar Odpowiedzi: 10
Ostatni post: DraxMustHurt
Odpowiedzi: 0
Ostatni post: ChaosLc

Najaktywniejsi

Facebook